Роман Малиновський – не просто видавець, а двічі видавець. Він є співзасновником та головним редактором «Вавилонської бібліотеки» (яка починалась як перекладацький проект, та з 2017 року стала повноцінним видавництвом). Минулого року він заснував ще одне видавництво — «Цивілізацію».
Видавничий стиль Романа характерний й впізнаваний — він займається перекладами світових класиків, наприклад, Курта Воннеґута, Семюела Беккета чи Вільяма Ґолдінґа. Нещодавно «Цивілізація» анонсувала новий проект — MONO, присвячений полінаціональним письменникам. І перші його герої — поляки, що жили й писали на території України.
У великому інтерв’ю для «Куфера» Роман Малиновський розповів про те, як планує повернути читачам азарт полювати на книжки, про важливість читання у чергах й тролейбусах, а також про те, кого можна вважати українськими письменниками.
Азартний видавець для елітарних читачів
Питання, з якого мені хотілось почати нашу розмову: чому «Вавилонська бібліотека»? Чому з усіх можливих назв для видавництва ти обрав назву оповідання Борхеса?
«Вавилонська бібліотека» почалась з того, що я відкрив: багато потужних текстів давно перекладені українською, але вони залишались на сторінках періодики, яку можна знайти лише в книгосховищах обласних бібліотек. Наприклад, «Ґалапаґос» Курта Воннеґута був перекладений дуже давно — і надрукований у журналі «Всесвіт». Так само «Порнографія» Вітольда Ґомбровича і «Бог Скорпіон» Вільяма Ґолдінґа.
Хотілось витягнути ці переклади, оновити і видавати у книжковому форматі. Це нагадало мені Хорхе Луїса Борхеса та його «Вавилонську бібліотеку» — що ніякі книжки ніколи не зникають. Книжка, яку колись написали, з’являється у лабіринті цієї Вавилонській бібліотеці.
Я собі уявив, що ми ходимо цією бібліотекою, знаходимо книжки і ніби виносимо їх назовні.
Крім того, світогляд Борхеса близький і мені, і моїм партнерам по видавництву. Це інтелект і іронія, легке сприйняття світу, постійна повторюваність і відзеркалення. До речі, тому й логотип наш схожий на маленький лабіринт.
Ти кажеш, що тобі подобається легкість Борхеса — але у «Вавилонській бібліотеці» ви працюєте з важкою літературою.
Легкість Борхеса позірна. Після читання кількох сторінок, на яких вміщаються його оповідання, залишаються відчуття великого монолітного роману. Щось подібне вдається російським класикам: Толстому у «Війні і мирі», Достоєвському в «Злочині й карі». Це відчуття величезної тотальності, яке при цьому досить легко читається. Тобто, тут слово «легкість» — це про легкість поглинання.
Після «Вавилонської бібліотеки» постала «Цивілізація». Наскільки я пам’ятаю, за твоїми словами, проект «Цивілізація» орієнтується на «елітарного» читача. Чим читач «Цивілізації» відрізняється від читача «Вавилонської бібліотеки»?
Нічим.
Тоді навіщо два проекти?
В західному світі існує таке поняття як імпринт. Імпринт — це маленьке видавництво, яке створюється великим видавничим холдингом. Наприклад, видавничий гігант Random House має багато маленьких імпринтів, які займаються нон-фікшном або філософською літературою.
«Цивілізація» не є імпринтом «Вавилонської бібліотеки». Крім моєї персони у них немає спільних точок — проте принцип схожий до імпринту.
Було кілька ідей, які не поміщались у межі формату «Вавилонської бібліотеки». Ці межі дуже великі, майже неозорі, у них можна працювати все життя — але це все одно мав бути певний формат. Це література ХХ-ХХІ століття, перекладна, інтелектуальна, експериментальна, іноді трохи контроверсійна.
А перші два проекти «Цивілізації» не вписуються в цей формат. Джеймс Джойс і його оповідання «Джакомо Джойс», попри те, що він є всім тим, що я говорив, — це мультимедійне видання, своєрідний експеримент. У світі таких проектів багато, але в Україні ми перші таке робимо — і подумали, що це добра нагода «роздути» іншу концепцію. Так і постала «Цивілізація».
Поясни, чим все таки ці безмежні межі «Вавилонської бібліотеки» відрізняються від «Цивілізації»?
Другий проект — це MONO, який присвячений польським письменникам, які народились і жили на території сучасної України. Це видання «Цивілізації», яке виходить під її логотипом, але це буде не одноразовий проект, а послідовний. Я його уявляю в форматі альманаху. Перший номер буде присвячений Бруно Шульцу, Станіславу Вінцензу і Зиґмунту Гаупту. Але буде другий номер, третій, четвертий. Є ж ще австрійські, німецькі, вірменські, єврейські письменники, які жили на території України.
Ця тема міжкордонності є досить непевна в наш час, коли праві ідеології стають міцнішими не лише в Україні, а й у всьому світі, навіть конфліктна. Є поділ на «наших» і «ваших».
А проект MONO космополітичний, він говорить про загальну спільність. Я не хотів поєднувати це з «Вавилонською бібліотекою».
Тому «Цивілізація» — це видавництво, яке працюватиме з незручними темами. Наприклад, одним з наступних проектів буде переклад російського автора. І я хочу піднімати тему перекладів з російської на українську: чому це важливо, чому це розширює кордони української культури і мови. І цей переклад буде каталізатором розмови про необхідність трансформації російського тексту в текст український.
Також поки що «Цивілізація» — не комерційний проект. Ані Джойс, ані MONO не будуть монетизовані.
І яким чином вони будуть розповсюджуватись?
Буде вільний доступ. Примірники MONO будуть розповсюджуватись по культурних і дипломатичних установах. Якась частина примірників буде роздана журналістам, літературним критикам та оглядачам. А далі — по якихось особистих запитах.
Окрема тема, з якою я хочу працювати в «Цивілізації» — це ексклюзивність.
Зараз читач зманіжений і розпещений. Кожне видавництво бореться за кожного читача. А я хочу, щоб читач боровся за книжку, шукав кожен примірник.
Але хіба ти не псуєш цим читачів і ринок? Видавництва намагаються привчити читачів платити за книжку більше, ніж 200 грн, якщо вона стільки коштує, а ваші книжки коштують більше. І тут ти створюєш продукт, який можна просто знайти.
За межами літературних критиків і дипломатичних установ він буде продаватись. Але далеко не всюди.
Просто мені цікаво, чи ти розумієш, що ви міняєте стосунки між видавцями і читачами на цьому ринку.
Я не претендую на те, щоб змінювати ці стосунки. В Україні багато видавництв і багато книжок. Йдіть в будь-яку книгарню — там безліч книжок, які можна купити.
До речі, я вважаю, що ціни на українські книжки є заниженими. Можливо, в 2017 році Ілля Стронґовський трошки перегнув з ціною в 600 грн за «Нейроманта», але це правильно. Я купив цю книжку і вважаю, що саме стільки вона повинна коштувати.
Зсередини видавничої структури ситуація виглядає моторошною, бо левова частина вартості книжки — це поліграфія. Права, переклад, ілюстрації, макетування, коректура, дизайн — все це разом коштує стільки ж, як купити папір на «Нейроманта». Так не повинно бути, бо інтелектуальна праця не може бути дешевшою за целулоїд. Наступні книжкові проекти «Цивілізації» точно будуть лімітованими (наприклад, 300 примірників) і точно будуть дуже дорогими.
Починаю розуміти, що ти маєш на увазі під «елітарним читачем». Це вузьке коло в 300 читачів, які зможуть це прочитати.
Ні, я говорю про вузьке коло в 1000 читачів — але примірників тільки 300. Це про своєрідне змагання, азарт.
Література на перетині культурних кіл
Вернімося до MONO. Це доволі несподівана ідея на фоні того, чим ти займався раніше — перекладною літературою ХХ століття. Зі сторони це виглядало певним видавничим ескапізмом. І раптом ти переходиш на дуже актуальну тему, орієнтовану на Україну. Це якось пов’язано із подіями нашого часу чи це давнішня ідея, яка просто саме зараз втілилась?
Це своєрідний збіг обставин. Я почав цей проект у 2015 році — себто, уже після того всього, що почало відбуватись з Україною в геополітичному сенсі. Я був тоді на стипендії польського міністра культури і національної спадщини Gaude Polonia. Вже під час роботи зрозумів, що копаюсь в неймовірній кількості сенсів. Бо ми не говоримо про поляків, народжених на території України — ми говоримо, що це була інша країна, якої вже не існує, в якій умовність і гнучкість кордонів була неймовірно пластичною.
Цей проект — про можливість співжиття різних культур на одній території, що зараз дуже актуально. Я спостерігаю, що ця ідея зараз не дуже популярна, вона скоріше індексується як ворожа. Мовляв, не можна на одній території жити багатьом культурам і націям, бо «Україна — для українців».
Чи можемо ми зараховувати до своєї культури письменників, які були, поляками чи вірменами за походженням, творили своєю мовою — але перебували в наших локальних контекстах?
Без сумніву. Просто треба враховувати, якою культура була тоді. Ми не можемо зараховувати їх до своєї національності, віри, політичних поглядів і такого іншого. Але, безперечно, це частина української культури, яка формувала і мене в тому числі.
Нещодавно я зустрічався зі своєю товаришкою Мар’яною Максим’як, яка створила і очолює Центр імені Йозефа Аґнона в Бучачі. Ми говорили про відчуття сецесійної Австрії, яке присутнє у мешканців Західної України.
Ані ми, ані наші батьки цієї Австрії не застали. Але вона є частиною культурного коду, який для нас є частиною культури — чого, скажімо, не можна сказати про мешканців східних регіонів, які не мали цього досвіду в жодному з попередніх поколінь.
Мені йдеться про те, що культурні пласти і кола настільки перетинаються одне з одним, що до «нашої» культури можна зараховувати кілька суміжних, які перебувають поряд з нами.
Я повсякчас наполягаю, що MONO — суб’єктивний проект. Там все суб’єктивне: вибір авторів, з якими я працював, вибір респондентів — який хоч і має певну логіку, але базується на суб’єктивності.
Я спілкувався з перекладачами Бруно Шульца, Станіслава Вінценза і Зиґмунта Гаупта. Чому перекладачі, а не дослідники їхньої творчості? Бо дослідникам притаманна більша категоричність у судженнях. А перекладач, який тісніше контактує з автором, перекладаючи його текст, при цьому залишається вільним у своїх трактуваннях. Мені йшлося на суб’єктивності поглядів, сукупність яких створює цей діалог.
У суб’єктивності неможлива агресія. Бо суб’єктивність не передбачає категоричних тверджень, які можуть вступати у суперечність з іншими категоричними твердженнями.
Ти готовий, що на цей проект може бути спрямована якась агресія чи нерозуміння?
Я би цього не хотів. Не люблю мати справу з агресією чи конфліктами. Радше хотів би, щоб це спровокувало аналіз, міркування. Але трошечки побоююсь агресивної реакції. В кожному разі я пробую вибудовувати свою комунікацію в такий спосіб, щоб нікого не образити.
Читайте в чергах!
Автори, яких ви видавали у «Вавилонській бібліотеці» — дуже відомі в світі письменники, водночас я би не назвали їх відомими в Україні. Мені цікаво, чого ви не взяли когось популярнішого, для кращих продажів? Чи була мета познайомити українського читача з кимось новим?
Було бажання закрити найважливіші прогалини. Не знаю, наскільки влучне це порівняння, але це як вчити вищу математику без таблички множення. Ці автори — це табличка множення. Це база. Вони просто мусять бути частиною національної культури, а вони стають нею, коли перекладені українською мовою.
Було бажання побудувати культурний міст, яким наша культура мала би рухатись. Тому ми свідомо взялись за найголовніших.
Зараз стало важче. Всі якось раптом зрозуміли, що з такими монолітами працювати поважно і навіть прибутково. Вільних прав на цих письменників залишається все менше.
Та й щодо продажів: «Вавилонська бібліотека» не була комерційним проектом. Ми почали, бо вірили в ідею.
Розумію, що це некомерційний проект, але наскільки він прибутковий?
Минулий рік ми закінчили в плюс. Ці автори добре продаються. «Бойня номер п’ять» Курта Воннеґута вийшла чотирма накладами, «Ґалапаґос» уже продається другий наклад і ми вже замовили другий наклад «Буфонади» Воннеґута, яка вийшла тільки у вересні. Взагалі, Воннеґут — улюблений автор нашого видавництва серед українців. Його наздоганяє Борис Віан.
Але ситуація лише відносно хороша. 2000 примірників Олдоса Гакслі «Який чудесний світ новий!» («Видавництво Старого Лева») на країну, в який живе 43 мільйони? Це ніщо. А це один з романів, який лежить в основі літератури ХХ століття.
Проблема в Україні існує — це не читаюча нація.
Я давно і багато говорю про те, що зараз потрібно продавати не книжки, а ідею і цінність читання.
Минулого року «Читомо» зробили велике дослідження по читанню в Україні. Згідно з ним, українці не купують книжок, бо не бачать цінності в читанні. Вони не розуміють, для чого їм читати, що це їм принесе: збільшить зарплату, купить нову машину чи каву зі знижкою? Що фізично отримує читач, коли читає? Але ж це образність мислення, свіжі й нові ідеї. Та якось це не виглядає миттєвою капіталізацією, на яку вони сподіваються.
Тому зараз важливо розвивати читання як ідею. Гадаю, це могло б бути потужною державною програмою, але на це сподіватись не будемо. За це могли би взятись найбільші видавництва, які мають фінансові і людські ресурси на великі промо-кампанії.
Колись в мене була ідея великої кампанії про те, скільки часу потрібно на читання книжки в простих математичних формулах.
Наприклад, якщо ти кожного дня їдеш в тролейбусі півгодини, за 1 хвилину можна прочитати від 4 до 6 сторінок — тож за 8 днів ти можеш прочитати «Ніч лагідна» Фіцджеральда, скажімо.
Дуже правдивий підрахунок, бо відтоді, як я стала менше часу витрачати на дорогу на роботу, стала менше читати.
Бачиш! У мене була ідея розвивати цю тему і казати — читайте в чергах. Стоячи в чергах у податковій за рік можна прочитати «Колекціонера» Фаулза.
До речі, «Колекціонера» гарно читати у податковій: у цій книжці теж мало повітря, постійний острах, саспенс, напруга.
Повертаючись до ідеї ексклюзивності: відчуття азарту може сприяти інтересу до читання. Буде відчуття, що не можна відкласти купівлю книжки на наступний місяць, бо її може не бути.
А яка роль малих видавництв може бути у цьому процесі?
Думаю, вони теж могли би братись за цю промоцію. Я спробую цього року це зробити, радше, у межах «Цивілізації» — це буде своєрідний експеримент. Але все впирається в ресурси. У великих видавництв є великий штат, які можуть працювати над великим проектом. А у малих — двоє-троє людей. Довелось би відкласти одну з книжок, щоби займатись ще й цим. І треба шукати додаткові гроші.
Місто, яке завжди з тобою
Мене певною мірою дивує й захоплює те, що у Франківську є багато видавництв, як на таке маленьке місто. Чому так?
Це чиста випадковість. От які би ти назвала франківські видавництва?
«Лілея-НВ», «Дискурсус», «Вавилонська бібліотека», «Цивілізація», «П’яний корабель».
Гаразд, п’ять видавництв. Дивись, з «Лілеєю-НВ» все зрозуміло: Василь Іваночко почав її ще в 90-х, це найстаріше з існуючих зараз видавництв. З «Дискурсусом» Василя Карп’юка теж зрозумуло — хоча воно зареєстроване в Брустурах Франківської області. Але зарахуємо його.
А щодо «Вавилонської бібліотеки», «Цивілізації» і «П’яного корабля»: з головним редактором «П’яного корабля» Міреком Боднаром ми сиділи в школі за одною партою.
Тобто, ці три видавництва походять з двох квадратних метрів, на яких ми провели кілька років в школі.
Ми з Міреком жили в одному під’їзді і повертались зі школи разом. В якийсь момент з’ясувалось, що ми обоє любимо літературу. Так і знайшли спільну мову. Потім, пригадую, коли були підлітками, то вкрали з бібліотеки по кілька книжок для домашньої бібліотеки. Я йому досі кажу:
«Знаєш, те, що з нами зараз відбувається — це ми спокутуємо за те, що колись вкрали ці кілька книжок. Ми їх кармічно відпрацьовуємо».
А що це були за книжки?
Не пам’ятаю. Мені здається, щось з Роджера Желязни, бо я починав з захоплення фантастикою.
Все одно, шлях від крадених книжок до свого видавництва досить довгий. Тож чому ти почав цим займатись?
Найперша причина існування «Вавилонської бібліотеки» — читацький голод. Коли у 2013 році з’явилась ідея видавництва, кількість монументальних перекладних книжок, які виходили протягом року в Україні, можна було порахувати на пальцях. А вже тоді це була моя найулюбленіша категорія літератури. І «Вавилонська» була бажанням цей голод задовольнити.
Я не дуже люблю читати з монітору чи з журналів. Пам’ятаю, як знайшов текст «Ґалапаґосу» в кількох старих «Всесвітах» і подумав: було би гарно, щоб це була книжка. Але хто би цю книжку видав? Може, я би витягнув цей текст, зробив макет і надрукував один примірник? Потім вирішив: нащо мені один примірник, я зроблю маленький тираж і залишу собі один примірник. І так понеслось. Це починається з одного імпульсу і потім затягує.
Є автор, якого ти хотів би видати, але ще не видав?
Я маю багато авторів, яких хотів видати, але за них взялись інші. Наприклад, Дуглас Адамс і його «Путівник по галактиці для космотуристів», вся трилогія у п’яти книгах. Ще до того, як це видання з’явилось у «Навчальна книга Богдан», я хотів його зробити у «Вавилонській бібліотеці». Також подавав запит на «1984» Джорджа Орвелла, на «Осину фабрику» Ієна Бенкса, яка минулого року вийшла в «КСД». Я би хотів видавати всього Рея Бредбері, але в нього теж є інший видавець.
Не думаю, що це лише випадковість і те, що ви з Міреком сиділи за одною партою. Все таки з Прикарпаття походило багато письменників. Чи ти не думав колись: може, є у цих землях щось таке, що штовхає до літератури?
Може, це все-таки й випадковість…
Ось в Луганську чоловік прокидався і йшов на завод або на шахту. А тут прокидався, не мав що робити — і сідав писати.
Але не беруся стверджувати, що саме в цьому причина.
Знаєш, нещодавно перед відкриттям «Ваґабундо» Юрій Андрухович і Ростислав Шпук прийшли на інтерв’ю до Тараса Зеня на «Вежу». А Тарас мені дуже подобається тим, що наважується ставити прості і незручні запитання. І він питає: чому з того часу, як ви вистрілили на початку 90-х, ніхто тут не почав писати так, як ви? Та він помиляється. З’явилось багато письменників (і Андрухович про це говорить), вони просто тут не затримались.
І повертаючись до твого питання, яке частково пов’язане і з MONO: а що означає «прикарпатський письменник»? Це той, хто тут народився, жив, живе, приїхав звідкись сюди і почав писати? Таня Малярчук — вона чия письменниця? Вона франківчанка, бо тут народилась, киянка, бо прожила там понад 10 років чи взагалі австрійка, бо живе 10 років у Відні?
Я би казала, що можна ідентифікувати письменників за двома принципами: як вони самі себе ідентифікують і до якої культури ми хочемо їх зарахувати. Як в MONO.
Так! Але це теж таке собі правило. А Мирослав Лаюк?
Його я би зараховувала до прикарпатських письменників.
Але він покинув цей регіон ще в підлітковому віці.
Але в його текстах він залишився.
Бо це те, що ніколи від тебе не втікає.
Територія завжди з тобою. Можна виїхати у 10 років з Чернівців, але ці Чернівці будуть відгукуватись у твоїх берлінських роботах.
Але середовище, яке тебе формує, теж має значення. Колись ми говорили на цю тему з художником Євгеном Самборським. Він казав, що у всіх заявках, які подаються на конкурси, премії чи стипендії, є питання про актуальне місце проживання. Бо це середовище, яке впливає на твої ідеї.
Мені здається, ця ідея найбільш вагома. Коріння завжди залишається з тобою, але актуальний світ, який тебе оточує, теж впливає. Наприклад, я, мешкаючи півроку у Варшаві чи маючи досвід двомісячного перебування на екваторі, можу сказати, що вже на другий тиждень середовище починає тебе ламати і ти починаєш по-іншому дивитись на знайомі речі.
Магічний реалізм короткої прози
Коли починався перекладацький бум і стало виходити все більше хороших перекладів, частина літературного середовища казала, що це має вплинути й на ринок української літератури. Мовляв, чим більше ми читаємо хороших перекладених романів, тим більше ми пишемо хороших романів. Чи правильне було це очікування і чи воно справдилось?
Воно не справдилось, але, думаю, йому ще рано. Це гра на більшу дистанцію. Переклади радше виховують читача, тренують його.
Важкувато буде продати халтуру читачеві, який вже прочитав Гемінґвея, Стейнбека, Кортасара.
Він вже розуміє, де рівень якісної літератури. Відповідно, українські письменники мусять підтягуватись.
Може, помилкою було чекати саме на нові романи? Адже останніми роками українські письменники стали більше писати короткої прози, збірки оповідань.
Оповідання — це прекрасно. Борхес казав: а для чого писати романи? І я його розумію. Коротка форма складніша за великий роман. Кажу як людина, яка працює з короткою формою — і знаю, яких зусиль вартує розказати історію швидко і не мати жодного кутка для відступу.
Є романи, які ніколи не могли би стати оповіданнями. Наприклад, «100 років самотності» Маркеса. Цей текст — у його довжині. Ти тільки на 300-й сторінці розумієш, що тільки так він і міг бути написаний. Але є багато романів, які можна було б втиснути в 10 сторінок.
До речі про те, що ти теж пишеш. Чи не маєш бажання написати збірку оповідань?
Цього року буде готова збірка оповідань, яку буду пропонувати одному з українських видавництв. Сам видавати не буду. Хочу трошки побути письменником, а не менеджером.
У тебе цікавий стиль писання. Воно скрупульозне, деталізоване і густе. Ненавиджу питання до письменників в дусі «хто на вас вплинув?», але в твоєму випадку мені цікаво — звідки це в тебе?
Мій спосіб мислення, без сумніву, постмодерний. А у постмодерному мисленні посилання і впливи є базовими. Є ряд письменників, кінематографістів, сюжетів, які я особливо люблю. Воно все всередині мене перетирається — і стає такою літературою.
Я би хотів писати як Хуліо Кортасар, як Бруно Шульц, як Хорхе Луїс Борхес, як Габріель Гарсіа Маркес. Як Квентін Тарантіно і як Жан-П’єр Жене.
Як на мене, латиноамериканський магічний реалізм чудово поєднується з Тарантіно. І у підсумку виходить Жене з галицьким флером від Шульца.
Шульц — це теж магічний реалізм, просто він від цієї культури. Шульц — це магія місця, всесвіт у маленькій кімнаті.
В інтерв’ю для MONO я питав у Тараса Возняка: як Шульц, не виїжджаючи за межі Дрогобича, зміг описати всю Галичину і всю Центральну Європу? На що Возняк відповів: Марсель Пруст через хворобу сидів в одній кімнаті все життя — і описав Париж так, як не описав більше ніхто. Це великий талант створювати макрокосмос у мікрокосмосі.
Для підсумку: чого би ти хотів від українського видавничого ринку?
Трохи активнішої роботи з тими, хто зараз не є читачами. Шукати підходи до людей, які не читають. Сучасні українські видавці говорять переважно з читачами. Якщо кілька років тому вони намагались одному читачу продати п’ять книжок за рік, то зараз вони тому самому читачу намагаються продати 50. А важливо збільшувати кількість читачів.
Потрібно переконувати, що читати — це пізнавально, розважаюче і просто неймовірно приємно.
І друга частина цього ж питання: чого би ти хотів від франківського середовища для цього?
А у Франківську все є. Тут більше можливостей, ніж деінде. Перші програми «Цивілізації» виходять за підтримки грантових програм Urban Space 100, Теплого міста, міської ради Івано-Франківська. Без цього фінансування ці проекти не відбулись би. Багато інших міст такого не мають.
